А.Баталова: Первый вопрос о том, что сейчас происходит в отношениях между Россией и США. В своих военных и национальных стратегиях Вашингтон впервые обозначил конкретные страны геополитическими или региональными противниками. К первой группе относятся Россия и Китай, ко второй – Иран и Северная Корея. Вот в связи с приходом нового президента вроде бы намечается какое-то смягчение в сторону Китая. Вроде бы собирается администрация Байдена вернуться в иранскую сделку. А в отношении России? Как это относится к Казахстану вместе с Россией? Чего нам ожидать?
С.Шойгу: То, что сегодня говорит новая администрация, в принципе, в разные периоды с разной очередностью эти приоритеты выставлялись. Геополитически, на взгляд администрации Соединенных Штатов, всегда раньше на первом месте был международный терроризм. Потом по очередности менялись Россия и Китай, периодически выходил на первое место Иран. Наверное, также можно вспомнить то, что в Сирии международный терроризм был, просто на самом верху. Для этого была создана коалиция, большая международная коалиция во главе с Соединенными Штатами. К ним добавилась коалиция, которую создала Саудовская Аравия. Здесь, конечно, произошла некая неожиданность, когда Россия занялась борьбой с терроризмом, международным терроризмом, что называется, не по-детски.
После всего, что произошло в Сирии, мы постепенно перекочевали из тех, кто установил мир в Сирии, из тех, кто оказал основное влияние на ситуацию в этой стране, победил терроризм, начав операцию, когда под контролем Дамаска было 18 процентов, а сегодня фактически больше 90 процентов, то, естественно, начали говорить о том, что «Россия в Сирии себя ведет как-то не так».
Напомню также о тех временах, когда у нас, в общем-то, при всех сложностях складывался довольно оперативный, именно оперативный, и очень эффективный диалог, работа и сотрудничество. По предложению нашего президента Владимира Владимировича Путина, когда он предложил: «Ну зачем наносить удар по стране?» Тогда это было связано с наличием химического оружия в Сирии. Зачем наносить удар? Когда можно договориться, и технологии, оборудование, и это оружие, и его остатки будут переданы и уничтожены мирным путем теми, кто обладает технологиями мирного уничтожения.
Большие сомнения были тогда. Обама, я просто был свидетелем этого, сказал:
«Вряд ли Асад согласится на такое, но если он согласится, можно было бы это сделать». Дальше была проведена такая большая, я бы даже назвал, красивая операция по транспортировке, сбору и уничтожению совместными усилиями химического оружия.
Это было действительно важное для этого региона, да и для мира в целом разрешение. Потому что трудно было себе представить, что они от оружия не отказываются, не сдают, а наносится удар. А удар наносится именно по местам, где оно хранится. И последствия для всего региона можно себе представить. Вот это была совместная работа – большая, хорошая.
Не буду скрывать, что и сегодня в Сирии на оперативном, на тактическом уровне у нас очень тесные контакты с американскими коллегами. Может быть, если это для кого-то секрет, я его открываю, этот секрет. У нас на уровне наших, по гражданскому назову, управленцев в воздушном пространстве и ведению работы в воздухе по борьбе с терроризмом по нескольку раз в день бывают контакты.
Что может поменяться? Ну, знаете, первые шаги обнадеживают. Они обнадеживают, потому что (произошло) такое стремительное продвижение по продлению договора о стратегических наступательных вооружениях. Конечно, вздохнули все. Сейчас понятно, что все-таки от невыполнимых требований и предложений там перешли к вполне нормальному и конструктивному диалогу. Я надеюсь, что, наверное, в дальнейшем могут быть сначала сделаны те шаги, в которых заинтересованы не только США и Россия, но и другие страны. Так, сегодня говорится: «Да, с Россией надо сотрудничать, но только в тех сферах, где нам это выгодно». Такая вот сегодня переговорная платформа, что ли.
Надеюсь, что когда-нибудь восстановится полноценный, я акцентирую на этом слове – полноценный, и равноправный диалог, работа совета Россия-НАТО.
Действительно, надо договариваться, в этом есть крайняя необходимость и крайняя нужда. Мы со своей стороны сделали все шаги, все заявления; мы ждали. По ракетам средней и меньшей дальности договор был, на мой взгляд, вполне приемлемый. Но, как нам кажется, и кажется небезосновательно, были найдены, а где-то и придуманы специальные поводы и факты для того, чтобы выйти из этого договора.
Конечно, мы сказали: «Ну выходите и выходите, что поделать?» Но мы на себя взяли обязательство не размещать подобного рода оружие, если оно не будет размещено в Европе. То есть и мы не будем этого делать. Но если оно будет размещено, мы, естественно, ответим должным образом. Равно как на востоке нашей страны, естественно, имею в виду возможное размещение на территории Японии и Южной Кореи.
И мы, к сожалению, не получили пока ответа на этот вопрос.
А.Баталова: Так сказать, для себя делаю вывод такой, что политическая риторика может быть разной, но на самом деле решают и принимают решения не политики, видимо, а военные.
С.Шойгу: В первую очередь, это наш Верховный Главнокомандующий, который определяет основную стратегическую линию по таким важнейшим вопросам, как договор по стратегическим наступательным вооружениям, по ракетам средней и меньшей дальности, договор по открытому небу и многие другие вопросы.
А.Баталова: А афганское направление? Как вы можете оценить сейчас, в настоящее время, угрозы для России, для республик Центральной Азии? Существует какая-то угроза с этого направления?
С.Шойгу: То, что мы наблюдаем сегодня, это такое периодическое «уходим-остаемся, остаемся-уходим». Причем это происходит у разных стран. Они вроде бы коалиция, каждый отвечает за свою зону, но со сменой президентов то «уходим», то «остаемся».
Я говорил коллегам из Соединенных Штатов, говорил коллегам в Великобритании, что все-таки уходить надо тогда, когда вы абсолютно уверены и убеждены, что там наладилась мирная жизнь. И когда у местного населения появилось то, чем они могут зарабатывать, кроме наркотиков. Поэтому надо дать им такую возможность, чтобы они могли что-то производить и это что-то продавать, для того чтобы иметь нормальную жизнь.
Но сейчас разговор не об этом. Естественно, там сложные процессы идут, непростые.
Что нас тревожит? И не только нас, весь регион.
Происходят перемещения больших групп террористов в разные страны, в том числе и в Афганистан. Там уже появился ИГИЛ (запрещенная в России организация), и мы наблюдаем прибытие тех, кто, во-первых, уехал из Афганистана в Сирию, и плюс к ним добавляются те, кто из Сирии приехал уже в другую страну.
И, конечно, то, что очень-очень серьезно, что касается наркотрафика и производства наркотиков. Мы все живем в этом регионе, на этой нашей общей территории. Наши соседи и мы не можем не понимать, что это соседи не только с нами, это соседи с нашими ближайшими союзниками, с нашими братскими народами, с теми, с кем мы веками жили вместе и, даст бог, будем продолжать жить вместе. Конечно, это и Узбекистан, и Таджикистан, и Киргизия, и Казахстан.
А.Баталова: Партнерство у России с Турцией в последнее время достаточно продуктивное. Но при этом возникают вопросы у некоторых отдельных, скажем так, политиков в Турции, и у нас среди некоторых кругов возникает идея воссоздания «Великого Турана» и создания «армии Турана» – единой армии мусульманских стран. Как вы относитесь к этому?
С.Шойгу: Первое, что я хотел бы сказать этим людям, не знаю уж, политиками их называть или кем. Ну хорошо, вот вы об этом мечтаете, вы к этому какие-то пытаетесь шаги сделать. Для чего и против кого? Точно такие же тюркоязычные народы проживают на территории России, их у нас достаточно много. У нас страна многоконфессиональная и многонациональная. И мы веками живем вместе.
Если говорить об отношениях с Турцией, у нас идет очень непростая, очень сложная, но очень результативная работа. Совместная работа. Сложная потому, что мешают, и мешает то, что Турция – член НАТО. Конечно, это мешает, но сам по себе это, я бы сказал, даже уникальный опыт, когда одна страна в НАТО, другая страна не член НАТО. Они находят общий язык, они проводят совместную работу и совместные операции, они находят компромиссы там, где бывает, кажется, невозможно найти. Но мы находим варианты решения. Например, Идлибская зона деэскалации. Вообще, создание в свое время зон деэскалации в Сирии, на наш взгляд, это новая страница и новый механизм разрешения такого рода конфликтов. Создать зоны деэскалации для того, чтобы люди начали говорить между собой, чтобы действительно произошло своего рода разделение. Вот одни готовы жить вот так, а другие не готовы так жить, поэтому появляются эти зоны.
И у нас (с Турцией) сегодня идет на северо-востоке Сирии совместное патрулирование. И мы вместе занимаемся борьбой с террористами. У нас идет совместная работа, довольно часто в совместном воздушном пространстве. И мы регулируем и контролируем многие пункты перехода, мы занимаемся вместе беженцами.
Это работа непростая, сложная. Я не буду говорить про то, за что там пытаются ввести санкции, а в какой-то части их уже ввели против Турции их же партнеры по НАТО. Последняя работа это, безусловно, Нагорный Карабах. Это такая очень непростая операция. Именно так я хотел бы ее назвать и никак иначе. Потому что в ней было задействовано огромное количество аргументов, элементов, мотивов. Ведь, согласитесь, когда враждуют между собой два братских нам народа, два близких наших соседа, те, с кем жили, еще раз повторюсь, и дальше будем жить в мире, согласии и дружбе...
С другой стороны, подключение Турции к этому, поэтому надо было говорить и заниматься и с турецкими коллегами. Наш президент, который, поверьте мне, приложил титанические усилия для того, чтобы все это состоялось. Причем уговаривать приходилось всех. То есть не было кого-то, кто бы сказал: «Я согласен, только вот их убедите». Нет, убеждать приходилось всех, безусловно. И нам на своем уровне коллег или министров обороны, мы говорили и с нашими турецкими коллегами. Но то, что сегодня сделано, это, во-первых, то, что люди прекратили убивать друг друга. Во-вторых, я надеюсь, что сейчас пришло время для того, чтобы они уже переходили на двусторонние контакты и говорили друг с другом, начинали разговаривать. Я имею в виду Армению и Азербайджан.
И здесь, конечно, многое зависит от отношений, которые сложились у России с Турцией. Также появляются новые игроки, появляются старые соседи, но они появляются со своими предложениями. Я имею в виду Иран. Это развитие инфраструктуры, это и железная дорога, это и гидроэнергетика, и транспортное сообщение. Много вопросов, которые появляются.
А.Баталова: Вы сейчас говорите о тех, кто пытается действительно проблему решить в положительном русле. Но если говорить о тех, кто пытается всячески рассорить наши страны и пытается в негативном свете выставить Россию. У нас даже есть такие, которые на полном серьезе считают, что Россия хочет присоединить Казахстан к себе.
С.Шойгу: Вы знаете, вот подобного рода вопросы я во всяком случае терпеливо слушаю от вас только потому, что знаю, что вы глубоко образованный, очень умный и, не буду скрывать, очень обаятельный человек, хорошо знающий историю, хорошо знающий ее и понимающий. Но давайте опустимся на землю от всех этих фантазий! Я могу порассуждать про Абылая Великого (Абылай-хан) – историческую личность, которую я изучил, его путь и его подвиги, его заслуги.
Можно много рассуждать, но у нас давно сложившиеся братские отношения. У нас нет никакого повода, чтобы что-то делить между собой, и никаких причин, абсолютно. Потому что мы провели полную демаркацию границ еще в 98-м году.
И более того, у нас был подписан договор о границе, он, по-моему, в 2005 году был подписан. У нас прекрасные отношения, зачем во все это вмешиваться?
И вообще все, что касается вмешательства извне, особенно когда два друга начинают спорить о чем-то, появляется кто-то третий, которого они знать не знали и в своей дружбе не учитывали никогда.
Я в данном случае говорю про Украину и Соединенные Штаты. Те, кто сел за один стол в один прекрасный вечер, подписался под гарантиями, что все будет в рамках конституции, что президент уходящий, в течение года пройдут выборы и что он на эти выборы не пойдет и все будет хорошо. А там через 4 часа уже его искали по всем закоулкам. После этого сели в самолет и улетели, оставив все там в том состоянии. И после этого кто-то говорит о том, что Россия во всем этом виновата? Россия виновата в том, что устроили все то, что там происходило дальше?
И Россия виновата в том, что по мирным городам начали стрелять из реактивных систем залпового огня? Что над мирными городами начали летать и обстреливать их боевые вертолеты и самолеты? Ну вы, ребята, сидели, вы гарантировали, вы подписались под этим. Ну тогда уже продолжаете это все, продолжайте это все!
Поэтому я всегда относился с учетом того, что 17 апреля будет 30 лет, как я член правительства России, и так выпало, что я вынужден был заниматься конфликтами Южная Осетия – Грузия, Абхазия – Грузия, Приднестровье – Молдавия, узбеко-таджикский конфликт. Ну и много чего еще, и приемом беженцев из многих-многих республик бывшего Советского Союза, которые шли сюда десятками и сотнями тысяч из того же Карабаха, из Баку, из Армении. То есть это было такое тяжелое время, но даже в то время меня никогда не покидала уверенность в том, что все будет нормально и мы будем жить вместе и в мире.
